Bilbasen Forum

Abonner på forumtråd

7 pers. familieslæde - helst ren el

Mark Urup

Mark Urup
bruger siden
16-09-2020

16-09-2020 kl. 14:56

Vi leder efter en bil der har plads til familien (2 voksne + 3 børn i autostol), plus lejlighedsvis venner/svingermor/far.
Dvs. en 7 personers vogn.
Dertil kommer at der også skal være plads til en barnevogn og hvad der ellers hører med når man har 2 ble-børn.
Jeg har til slutning af 2020 til at skaffe bilen, da familien-forøgelsen er sat til midt januar 2021.
Plus det faktum at vi intet ved om afgifterne for elbiler i 2021, andet end hvis de ikke gør nok stiger de med 65%! :-(
Kørselsmønsret er primært korte daglige ture, men også bilen der engang imellem skal fragte os på ferie/til tyskland mv.Derfor tænker jeg diesel er udelukket.
Konen har blikket stift rettet på en berlingo XL. Punktum. Den ser hun som "drømmebilen".
Jeg kunne godt tænke mig lidt mere, selvom jeg sagtens kan se det praktiske i en berlingo.Da jeg kommer fra en skoda octavia dsg, skal der helst være automatgar, adaptiv fartpilot (ACC), panoramasoltag, kabinevarmer, bakkamera, p. sensorre for(+bag), div. sikkerhedssystemer(adas) (lane assist, blindspot, rear cross trafic alert).
Her er de biler jeg selv har fundet:Maxus EuniqTesla XMercedes EQVCitroen e-spacetourer / Opel vivaro-e / Peugeot e-travellerTesla YNissan E-NV200 EVALIA
Toyota Proace city verso elektrisk
Hvis vi tager dem fra toppen:Maxus:
Ser spændende ud, men mangler info/reviews. Pris 370.000 kr. Kan fint leve med 325km rækkevidde.
Tesla X:
784.760 kr. For dyr, og med 7 sæder i brug, nok heller ikke plads nok (må indrømme jeg aldrig har siddet i en)?

Mercedes EQV:
649.000 kr. Lidt dyr. Virker lækker, uvis levering, er ikke ret energi effektiv.
Citroen e-spacetourer / Opel vivaro-e / Peugeot e-traveller:
Også en mulighed i stil med EQV, og Citroen burde have deres på gaden inden 2021 (så vidt jeg lige kan se er den udgivet i Frankrig).
Herhjemme er der dog ingen info at hente om den/dem...?

Tesla Y:
~450.000 kr. Nok lidt for lille, og kommer ikke til landet før 2021.

Nissan E-NV200 EVALIA:
337.748 Kr. Har for kort rækkevidde. Og så er den absolut ikke pæn.

Toyota Proace city verso elektrisk:
Pris ?, Udstyr?, Rækkevidde? Ikke ret meget info at komme efter.

Er der nogle modeller jeg har overset?


Hvis det endelig skal være en berlingo tænker jeg det skal være den nyeste udgave (2018?-), da de efter sigende skulle være blevet meget bedre, både på komfort, lydisolering, kørselsdynamik?

/Mark

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

KS !

KS !
bruger siden
16-01-2006

16-09-2020 kl. 15:44

Hvorfor i panik hoppe på en ufærdig teknologi?



Find en fin, let tilkørt benzinbil, kør den til den ikke kan mere - så er værditabet begrænset, og til den tid er batteribiler måske blevet udviklet til et mere brugbart stade, udvalget er større og der er klarhed over omkostningerne.



Et fint alternativ til en Berlingo kunne f.eks. være https://www.bilbasen.dk/brugt/bil/ford/s-max/15-ecoboost-titanium-7prs-5d/4804811



Lidt mindre:

https://www.bilbasen.dk/brugt/bil/vw/touran/15-tsi-150-highline-dsg-7prs-5d/4843654



Skodas bud:

https://www.bilbasen.dk/brugt/bil/skoda/kodiaq/15-tsi-150-style-dsg-7prs-5d/4795505



Den helt billige (på alle måder):

https://www.bilbasen.dk/brugt/bil/dacia/lodgy/13-tce-100-streetway-7prs-5d/4729448

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Henrik P

Henrik P
bruger siden
06-01-2004

16-09-2020 kl. 17:25

Jeg kan trøste dig med at man ikke kan få en Berlingo benzin i DK, det kan du starte med at meddele konen.

En hel del at de andre biler du nævner, er jeg ligeledes ret sikker på ikke kan skaffes inden året er omme.

Prøv at kontakte forhandlere inden i forelsker jer i biler der ikke kan skaffes.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Mark Urup

Mark Urup
bruger siden
16-09-2020

16-09-2020 kl. 23:12

KS!:
Tja, Jeg syntes nu ikke det er i panik.

En ICE (fx. benzin) skal have tandrem, tændrør, olie, kølervæske, bremser, plus en lang række andre dele skiftet ved et givent interval.

Typisk har en EV slet ikke disse dele, eller et længere service interval på dem.

Og hvorfor overhovedet besøge en tankstation, når man kan starte hver dag på en fuld tank hjemmefra (kan lade hjemme)?

Og så syntes jeg personligt at køredynamikken i en elbil er langt bedre.

Så i min optik er det benzin/diesel den ufærdige teknologi - den er ineffektiv, larmende, rystende & forurenende.

Og helt ærligt, VAG/FCA/PSA og hvad de gamle fabrikker ellers hedder, kunne sagtens have sat skub i udviklingen langt, langt tidligere, men det ville de ikke. De ville hellere "buiness-as-usual", og det syntes jeg faktisk de skal have en stor (undskyld mit sprog) f***-finger for.
Det er lidt ligesom infotaintmentsystemet i en sprint ny bil fra fx. VAG. Langsomt og uddateret. Det er sku da ikke så svært at sætte en lidt større computer i, så tingene i det mindste kørte mere flydende skulle man tro.

Hvis du tilfældigvis er mekaniker kan jeg godt forstå du græder, for du får langt mindre at lave fremadrettet.

Henrik P.:
God info om Berlingo, men de skriver da der findes en 1,2 puretech.
Jeg havde set den på deres pris-liste også, men den er da væk nu på seneste revision.
Jeg har desværre ikke den store tiltro til forhandlere mere, desværre, har igennem tiden haft flere aftaler om at de skulle ringe når de fik en bil på lager, så man kunne prøve en tur, for efterfølgende at blive glemt, selvom bil skam "lige var på vej ind".

Dette indlæg blev 16-09-2020 23:16 redigeret af dets forfatter.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

KS !

KS !
bruger siden
16-01-2006

17-09-2020 kl. 00:18

Mark Urup

bruger siden
16-09-2020

skrev:
KS!:
Tja, Jeg syntes nu ikke det er i panik.

En ICE (fx. benzin) skal have tandrem, tændrør, olie, kølervæske, bremser, plus en lang række andre dele skiftet ved et givent interval.

Typisk har en EV slet ikke disse dele, eller et længere service interval på dem.

Og hvorfor overhovedet besøge en tankstation, når man kan starte hver dag på en fuld tank hjemmefra (kan lade hjemme)?

Og så syntes jeg personligt at køredynamikken i en elbil er langt bedre.

Så i min optik er det benzin/diesel den ufærdige teknologi - den er ineffektiv, larmende, rystende & forurenende.

Og helt ærligt, VAG/FCA/PSA og hvad de gamle fabrikker ellers hedder, kunne sagtens have sat skub i udviklingen langt, langt tidligere, men det ville de ikke. De ville hellere "buiness-as-usual", og det syntes jeg faktisk de skal have en stor (undskyld mit sprog) f***-finger for.
Det er lidt ligesom infotaintmentsystemet i en sprint ny bil fra fx. VAG. Langsomt og uddateret. Det er sku da ikke så svært at sætte en lidt større computer i, så tingene i det mindste kørte mere flydende skulle man tro.

Hvis du tilfældigvis er mekaniker kan jeg godt forstå du græder, for du får langt mindre at lave fremadrettet.

Henrik P.:
God info om Berlingo, men de skriver da der findes en 1,2 puretech.
Jeg havde set den på deres pris-liste også, men den er da væk nu på seneste revision.
Jeg har desværre ikke den store tiltro til forhandlere mere, desværre, har igennem tiden haft flere aftaler om at de skulle ringe når de fik en bil på lager, så man kunne prøve en tur, for efterfølgende at blive glemt, selvom bil skam "lige var på vej ind".

Batterier er sliddele - og selv om de ikke skal skiftes helt så ofte, koster de til gengæld 70-120.000kr. at skifte. For hver tur reduceres den i forvejen meget beskedne rækkevidde, og for at reducere dette, må du nøjes med at lade mellem 20 og 80%. Derved har du 60% tilbage af - i bedste fald 330km (bedste real world rækkevidde bland EV idag) - og du kan nå ca. 200km. Så er det tid til en laaaang pause før du sigter mod næste ladestander (der kun findes i nævneværdigt omfang langs de største veje og i større byer). Så der er lang vej til et brugbart produkt, hvilket også er årsagen til, at EV idag udgør 0,6% af bilparken trods kraftig subsidiering.



Jeg er enig i, at de bedre EV er en fornøjelse at køre i så længe der er strøm på - det opvejer (for mig) bare ikke ulemperne.



Batteribiler er Kejserens nye Klæder: De er udnævnt til at være smarte og miljøvenlige, men i praksis er de ingen af delene - de er bare hypet for at nogle kan købe sig en bedre samvittighed.



(Og nej - jeg har ingen aktier i bilbranchen).



PS. Når vores bil nr. 2 en dag skal skiftes, vil en EV bestemt være relevant at kigge på, men det afhænger meget af, hvor langt man til den tid er nået med udviklingen og udbygning af infrastrukturen.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

J R

J R
bruger siden
13-12-2013

17-09-2020 kl. 07:28

Mark 1+

Der er fordele og ulemper ved begge drivlinier.

En EV har ganske rigtigt ikke godt af at blive kørt 100-0-100 på daglig basis. Det er korrekt at den har bedst at at blive dellladt, eks 20-80. aller helst 40-60. Men der vil være så mange cyklusser til rådighed bare ved 10-90 at bilen formentlig vil være rustet væk før batteriet har behov for udskiftning.

Eks 20-80 vil give dig 8-10.000 cyklusser. Ved at lader 1 gang om dagen er det ca 24 år.

Udskiftning af batterier til 70-120.000 er en myte. Der er mulighed for at udskifte dele af batteriet, hvor den forventelige omkostning ligger nærmere 20-40.000, ca det samme som en brugt gearkasse eller hugger motor på en ICE.

Man kunne tænke at du burde overveje en kort lease af noget der "ikke er færdig udviklet" og så kigge på:
https://www.caranddriver.com/volkswagen/microbus

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Mark Urup

Mark Urup
bruger siden
16-09-2020

17-09-2020 kl. 07:58

KS !

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Batterier er sliddele - og selv om de ikke skal skiftes helt så ofte, koster de til gengæld 70-120.000kr. at skifte. For hver tur reduceres den i forvejen meget beskedne rækkevidde, og for at reducere dette, må du nøjes med at lade mellem 20 og 80%. Derved har du 60% tilbage af - i bedste fald 330km (bedste real world rækkevidde bland EV idag) - og du kan nå ca. 200km. Så er det tid til en laaaang pause før du sigter mod næste ladestander (der kun findes i nævneværdigt omfang langs de største veje og i større byer). Så der er lang vej til et brugbart produkt, hvilket også er årsagen til, at EV idag udgør 0,6% af bilparken trods kraftig subsidiering.



Jeg er enig i, at de bedre EV er en fornøjelse at køre i så længe der er strøm på - det opvejer (for mig) bare ikke ulemperne.



Batteribiler er Kejserens nye Klæder: De er udnævnt til at være smarte og miljøvenlige, men i praksis er de ingen af delene - de er bare hypet for at nogle kan købe sig en bedre samvittighed.



(Og nej - jeg har ingen aktier i bilbranchen).



PS. Når vores bil nr. 2 en dag skal skiftes, vil en EV bestemt være relevant at kigge på, men det afhænger meget af, hvor langt man til den tid er nået med udviklingen og udbygning af infrastrukturen.

Ja, batterier bliver slidt, og jeg tror da vi alle venter på bedre batterier der holder længere, indeholder mindre cobolt og mange andre forbedringer der stadigvæk kan gøres.

Hvis vi kigger på Teslaøs batterier (https://electrek.co/2020/06/06/tesla-battery-degradation-replacement/#jp-carousel-65298)
indikerer deres data at de mister ca. 10% efter 250.000km.
Det kan jeg godt leve med.

Som artiklen også beskriver, så mister en original leaf med 24kWh batteri hele 20% efter 5 år (her er desværre ingen km på).
Det er der skrevet rigtig meget om, og virker også som skræk-eksempel.

Hvis topstykket ryger i en af vores nuværnende biler, skifter vi jo heller ikke hele motoren og hvis motoren skal skiftes køber man jo ikke en hel ny motor fra VAG.
Man finder en brugt.
Det samme med batteriet.

Men du har ret ret, batteriet har bedst af at være et sted imellem 20-80%, men de gange man skal på en lang tur lader man jo helt op inden og aflader mere.

Jeg kan sagtens forstå din pointe, vi kører bare ikke 200km dagligt.
Langt fra. Nok nærmere under det halve, hvilket jeg tror gør sig gældende for de fleste.

Nu har vi haft benzin og dissel biler i lang tid.
Vi har set deres skadevirkning.
Er det ikke på tide vi prøver noget bedre?

Anyways. Jeg tror vi er enige om at være uenige.
Det er også helt okay.

Jeg er villig til at bruge nogle hundredtusind kr. i lære penge så du, mig og alle andre på sigt kan få nogle endnu bedre elbiler og batterier.

Nogle skal jo købe dem, så de ved at der er et marked.


Tak, iøvrigt, for dine bud på på den næste bil (og det mener jeg oprigtigt).
Vi har faktisk allerede været nye og kigge på alle tre modeller (godt nok fra nye af).
Både Skodaen og Forden er fine biler.

Jeg kan fornemme du ikke har et bedre bud på en 7 prs. bil på ren el, end dem jeg har foreslået, hvilket igen bringer mig tilbage til dit første svar.
Udvalgt kunne helt klart godt blive større/bedre.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

KS !

KS !
bruger siden
16-01-2006

17-09-2020 kl. 10:18

Mark Urup

bruger siden
16-09-2020

skrev:
Ja, batterier bliver slidt, og jeg tror da vi alle venter på bedre batterier der holder længere, indeholder mindre cobolt og mange andre forbedringer der stadigvæk kan gøres.

Hvis vi kigger på Teslaøs batterier (https://electrek.co/2020/06/06/tesla-battery-degradation-replacement/#jp-carousel-65298)
indikerer deres data at de mister ca. 10% efter 250.000km.
Det kan jeg godt leve med.

Som artiklen også beskriver, så mister en original leaf med 24kWh batteri hele 20% efter 5 år (her er desværre ingen km på).
Det er der skrevet rigtig meget om, og virker også som skræk-eksempel.

Hvis topstykket ryger i en af vores nuværnende biler, skifter vi jo heller ikke hele motoren og hvis motoren skal skiftes køber man jo ikke en hel ny motor fra VAG.
Man finder en brugt.
Det samme med batteriet.

Men du har ret ret, batteriet har bedst af at være et sted imellem 20-80%, men de gange man skal på en lang tur lader man jo helt op inden og aflader mere.

Jeg kan sagtens forstå din pointe, vi kører bare ikke 200km dagligt.
Langt fra. Nok nærmere under det halve, hvilket jeg tror gør sig gældende for de fleste.

Nu har vi haft benzin og dissel biler i lang tid.
Vi har set deres skadevirkning.
Er det ikke på tide vi prøver noget bedre?

Anyways. Jeg tror vi er enige om at være uenige.
Det er også helt okay.

Jeg er villig til at bruge nogle hundredtusind kr. i lære penge så du, mig og alle andre på sigt kan få nogle endnu bedre elbiler og batterier.

Nogle skal jo købe dem, så de ved at der er et marked.


Tak, iøvrigt, for dine bud på på den næste bil (og det mener jeg oprigtigt).
Vi har faktisk allerede været nye og kigge på alle tre modeller (godt nok fra nye af).
Både Skodaen og Forden er fine biler.

Jeg kan fornemme du ikke har et bedre bud på en 7 prs. bil på ren el, end dem jeg har foreslået, hvilket igen bringer mig tilbage til dit første svar.
Udvalgt kunne helt klart godt blive større/bedre.

Det lyder jo altid godt, at man kan skifte enkelte celler - og det er udtænkt for at berolige køberne. Det hjælper også ved en decideret fejl på en celle, men har ingen betydning ifht. slidtage, hvor alle celler bliver slidt samtidig og derfor skal skiftes samtidig. Teslas tal er jeg - pænt sagt - ret skeptisk overfor. Tesla har det med at strø om sig med løfter, som de aldrig holder i den virkelige verden, og jeg har derfor ikke den store tillid til deres opgivelser. De er da f.eks. også blandt de, der afviger mest mellem faktisk og opgivet rækkevidde.



Mht. skadevirkning og "bedre", så er fremstilling og efterfølgende bortskaffelse af batteribiler så hårde ved miljøet, at de ikke udgør en reel fordel med nuværende teknologi. Dertil kommer den nødvendige udbygning af infrastrukturen, hvilket aldrig medregnes i miljøregnskabet, trods at anlægsarbejder er noget af det mest belastende. En stor del af den europæiske el kommer fra kulfyrede værker. Når forbruget stiger - f.eks. ved flere elbiler - skrues op for kuldriften. Så batteribiler er idag ikke "bedre" - bare anderledes.



Det er fint, at du er villig til at være betatester - så venter jeg og ser, hvilken teknologi, der reelt viser sig at være bedst (hvis ikke politikere uden indsigt forkludrer det ved at fortsætte med at subsidiere en teknologi pga. hype).



Mht. 7-personers biler, er det generelt ikke et stort marked - uanset drivlinie, og da batteribiler fortsat er en meget lille niche, indskrænkes udvalget yderligere. Jeg vil tro, at udvalget om få år er noget større, men decideret stort tror jeg aldrig det bliver (jf. det relativt begrænsede udvalg på benzin/diesel).

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Mark Urup

Mark Urup
bruger siden
16-09-2020

17-09-2020 kl. 12:47

Hvis vi så siger at Tesla snyder med sine tal (som alle andre også gør), så lad os kigge på så faktisk tal som jeg kan finde, der også inkluderer andre mærker:
https://www.geotab.com/fleet-management-solutions/ev-battery-degradation-tool/

Gennemsnittet efter ~7 år er 86% tilbageværende kapacitet.
Det næste vi kan se er at der er kæmpe stor forskel på de enkelte producenter.
En Chery Volt 2014 har 95% tilbage efter 5 år og 7 måneder.
En Nissan leaf 2014 har 77% tilbage efter samme periode.
Ford Focus EV 2014: 88% tilbage.

Ja, produktionen kan og skal blive bedre.

Fordi et batteri måske kun har 60% tilbage, og ikke længere kan bruges i en bil, betyder jo ikke det nødvendigvis skal smides ud. Det kan jo fint bruges som energi lager (tænk V2G).

Hvis alle imorgen fik en elbil (og bibeholdte det kørselsmønster de ellers har), ville elnettet så bryde sammen?
Ja, hvis alle sætter deres bil til opladning så snart de kommer hjem.
Nej, ikke hvis vi udnævner opladningen.
Læs https://www.danskenergi.dk/sites/danskenergi.dk/files/media/dokumenter/2019-05/Er_elnettet_klar_til_elbilerne_Analyse_af_effekt-og_investeringsbehov_i_eldistributionsnettet.pdf side 18-20.

Det kræver lidt smartere styring af opladningen (som allerede findes):
https://www.aura.dk/el-og-energi/baredygtige-losninger/true-energy/
Det passer også fint med at vi skal have brugt noget vindmølle strøm om natten :-)
Og det bliver kun bedre når V2G kommer (i CCS version 5 mener jeg).

Vi kan kun være helt enige i at vores politikeres slingrekurs ikke gør noget godt for nogen.
Og du har da fuldkommen ret, energiafgiften på diesel burde sættes langt højere op, så de ikke "subsidiere en teknologi pga. hype":
https://ing.dk/artikel/danske-stat-har-favoriseret-diesel-42-milliarder-siden-2008-226929

Dette indlæg blev 17-09-2020 12:50 redigeret af dets forfatter.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

KS !

KS !
bruger siden
16-01-2006

17-09-2020 kl. 17:43

Det er s'mænd ikke bare noget, jeg siger, men dokumenteret mange gange, at Tesla er meget "kreative" med løfter. Af samme årsag er undersøgelsen, du linker til, heller ikke meget værd, da den dstadig baserer sig på bilernes egne opgivelser og ikke reel målt rækkevidde. Der findes desværre ikke en simpel måling, der fortæller om batteriets reelle tilstand.



Et batteri med 60% kapacitet er ikke værd at genbruge - det optager uforholdsmæssig megen plads ifht. kapaciteten. Det skal derfor - i bedste fald - skilles ad i grundbestanddelene - noget, der endnu (heller) ikke er styr på.



Udjævning af opladning er udtænkt af en teoretiker ved et skrivebord. Hvis jeg har brug for at køre i min bil, nytter det ikke, at den har udlånt strømmen til naboens bagning og tøjvask - eller at den venter på, at andre har ladet op. Vi er derfor nødt til at dimensionere elnettet til at kunne håndtere peaks, ligesom en enorm udbygning af antal ladestandere er nødvendig - og udskiftning af de første, langsomme ladere er allerede påkrævet.



Der er ikke "subsidiering" af diesel - det har du misforstået.Godt nok er der lavere afgifter på brændstoffet, men det modsvares af højere ejerafgift og højere registreringsafgift.



Derimod er afgiftsfritagelse på elbiler og nedsat afgift på strømmen en konkurrenceforvridende faktor til skade for en udvikling, der burde sikre os den bedste teknologi.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

J R

J R
bruger siden
13-12-2013

17-09-2020 kl. 22:35

Til gengæld plejer KS! ikke gide studere de links han henviser til.

Eks havde han tidligere et link han benyttede en del for at vise at eks Tesla var dårligere end eks Kona og e-niro. Problemet var bare at kun tesla'en blev testet under very wet conditions, hvor alle de andre blev test under dry conditions.

Når man så henviste til en lignende test hvor de kørte samme strækning under ens forhold og udfaldet var anderledes, så blev han stille.

Vi kan alle finde lige nøjagtig den test eller det link der underbygger just vores preferance.

Man skal bare være uhyre begavet for at kunne gennemskue om opstilling af vindmøller, solceller, nedgravning af kabler, produktion af batterier med tilhørende minedrift for mineraler etc

Er bedre eller ringere end:

Borerigge efter oliem skiffergas/olie, transaport af boremudder etc til driften af rigge fracking, transport fra findested til rafinaderi, fra rafinaderri til tanskstation, til brændstoffet kommer i tanken og bliver brændt af med en virkningsgrad på 20-30%.


Mark vil gerne køre så økologist som muligt, og er af den overbevisning, ser endda ud til han har sat sig ret meget ind i det, at det er el der er fremtiden.

Så behøver han nok ikke lekturen om halvfærdig tech, ikke brugbart i dagligdagen etc.

Finder du en løsning Mark, så go for it ;-)

Bedste 7 personers må næsten være en Prius+. Men personligt synes jeg den er mærkeligt designet med siderudelinien under kølerhjelmens linie......

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Mark Urup

Mark Urup
bruger siden
16-09-2020

18-09-2020 kl. 10:13

J R

bruger siden
13-12-2013

skrev:
Til gengæld plejer KS! ikke gide studere de links han henviser til.

Eks havde han tidligere et link han benyttede en del for at vise at eks Tesla var dårligere end eks Kona og e-niro. Problemet var bare at kun tesla'en blev testet under very wet conditions, hvor alle de andre blev test under dry conditions.

Når man så henviste til en lignende test hvor de kørte samme strækning under ens forhold og udfaldet var anderledes, så blev han stille.

Vi kan alle finde lige nøjagtig den test eller det link der underbygger just vores preferance.

Man skal bare være uhyre begavet for at kunne gennemskue om opstilling af vindmøller, solceller, nedgravning af kabler, produktion af batterier med tilhørende minedrift for mineraler etc

Er bedre eller ringere end:

Borerigge efter oliem skiffergas/olie, transaport af boremudder etc til driften af rigge fracking, transport fra findested til rafinaderi, fra rafinaderri til tanskstation, til brændstoffet kommer i tanken og bliver brændt af med en virkningsgrad på 20-30%.


Mark vil gerne køre så økologist som muligt, og er af den overbevisning, ser endda ud til han har sat sig ret meget ind i det, at det er el der er fremtiden.

Så behøver han nok ikke lekturen om halvfærdig tech, ikke brugbart i dagligdagen etc.

Finder du en løsning Mark, så go for it ;-)

Bedste 7 personers må næsten være en Prius+. Men personligt synes jeg den er mærkeligt designet med siderudelinien under kølerhjelmens linie......

Tak.

Prius+ havde jeg faktisk ikke opdaget, den må jeg lige kigge nærmere på.

Du har fuldkommen ret.
Jeg tror på elbiler som fremtiden, og den udvikling vil jeg gerne støtte med en bil der passer til vores behov.
Dog vil jeg også sige at det lige så meget handler om "convenience" og driftøkonomi.
Færre service-omkostnnger/besøg, i det daglige ingen besøg på en tankstation, mulighed for pre-heate, osv, en bil er der "connected".


Jeg har i min nuværende bil kørt 151000km på 7 små år.
Kørecomputeren siger 17km/l (selvom det nok er for optimistisk).
Det svarer til ~8900 liter benzin.
En liter koster 11kr. (https://www.ok.dk/privat/produkter/benzinkort/prisudvikling)
Det er 97900 kr. der er brugt på benzin.

Hvis vi antager et lidt højt forbrug på 200Wh/km (inkl. ladetab), så laver samme regnestykke, skal 151000 km bruge 30200 kWh.

Jeg har desvære ikke lige kunnet finde nogen el pris statistik, der går år tilbage, så jeg bruger det vi har betalt i snit det sidste år, nemlig 1,78 kr/kWh.

Så bliver det 53756 kr.
Og udnytter man den refusionsordning der er pt., koster det 27000kr.

Og det er bare på benzin, så er der olieskift, tændrør, tandrem, bremser, m.v.

Det gør total økenomien noget bedre for elbilen.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Mark Urup

Mark Urup
bruger siden
16-09-2020

18-09-2020 kl. 11:25

KS !

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Det er s'mænd ikke bare noget, jeg siger, men dokumenteret mange gange, at Tesla er meget "kreative" med løfter. Af samme årsag er undersøgelsen, du linker til, heller ikke meget værd, da den dstadig baserer sig på bilernes egne opgivelser og ikke reel målt rækkevidde. Der findes desværre ikke en simpel måling, der fortæller om batteriets reelle tilstand.



Et batteri med 60% kapacitet er ikke værd at genbruge - det optager uforholdsmæssig megen plads ifht. kapaciteten. Det skal derfor - i bedste fald - skilles ad i grundbestanddelene - noget, der endnu (heller) ikke er styr på.



Udjævning af opladning er udtænkt af en teoretiker ved et skrivebord. Hvis jeg har brug for at køre i min bil, nytter det ikke, at den har udlånt strømmen til naboens bagning og tøjvask - eller at den venter på, at andre har ladet op. Vi er derfor nødt til at dimensionere elnettet til at kunne håndtere peaks, ligesom en enorm udbygning af antal ladestandere er nødvendig - og udskiftning af de første, langsomme ladere er allerede påkrævet.



Der er ikke "subsidiering" af diesel - det har du misforstået.Godt nok er der lavere afgifter på brændstoffet, men det modsvares af højere ejerafgift og højere registreringsafgift.



Derimod er afgiftsfritagelse på elbiler og nedsat afgift på strømmen en konkurrenceforvridende faktor til skade for en udvikling, der burde sikre os den bedste teknologi.

Kære KS!

Vi ser forskelligt på verden, og det er også helt ok.

INGEN biler lever op til deres EPA/WLTP rækkevidde, medmindre de køres specielt, men det er den fælles målestok vi nu engang har.

Hvis du har bedre data, så send mig endelig nogle links.
Jeg elsker at blive klogere.

Meget degraderede batterier er måske ikke værd at bruge i en bil, men som energilager, hvor man ikke skal flytte på vægten er det jo ligemeget. Det er stadigvæk en rigtig god "powerwall".

Ang. udjævning taler der i første omgang ikke om at du skal låne din strøm ud til naboen.
Du udsætter blot din egen opladning lidt.
Hvis du nu faktisk kiggede på det link jeg sendte fra aura/true energy, vil du se at det er der allerede taget hånd om (sikkerhedsdistance på elbilen (minimumsladning)).
Og hvis du skal længere den dag, kan du også sætte en fuld opladning igang.

Pointen er bare at det i hverdagen er langt de færreste der bare skal have ladet op med det sammen, deraf udjævningen.
Og dit argument holder ikke.
Vores sygesyge er jo heller ikke dimmensioneret til at alle bliver syge på en gang.
Vejnetet heller ikke til at vi alle kører på samme tid, osv.

Og hvorfor skulle jeg så ikke lade bilen helt op så snart jeg kommer hjem?
Fordi jeg kan tjene penge på det! Så simpelt.

Vi er dog enige om at ladestandere skal vi have langt flere af, både langs motorveje, og ved destinationer.

Nej, det er ikke subsidiering, undskyld, det var for at bruge det samme udtryk som dig.
Effekten er dog den samme.


Jeg har børn, og jeg vil gerne kunne give en verden videre til dem som er bedre en den vi kom fra, så medmindre du er Trump-fan, og ikke tror på klimeforandringer, skal vi noget gøre NU.

Hvorfor skal vi som samfund "straffe" benzin og diesel?
Meget simpelt, fordi firmaerne bag, i rigtig lang tid har forhalet, forkludret og modarbejdet fremkridt, til fordel for deres egen profit.
Og det gør de stadigvæk.

https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/jeg-er-ikke-forsker-men-jeg-optraeder-nu-og-da-som-en-paa-tv (jeg kan ikke lige finde den fulde doc, kun dette sammenklip pt.)

Slutteligt kan jeg da så, glæde dig med, at planen jo pt. er at udfase refussionsordningen for elbiler efter 2021.
Men at ordningen (rabatten) forsætter til at producere benzin og diesel!

Sker det, køber jeg nok nogle solceller og en powerwall.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

KS !

KS !
bruger siden
16-01-2006

19-09-2020 kl. 08:56

J R

bruger siden
13-12-2013

skrev:
Til gengæld plejer KS! ikke gide studere de links han henviser til.

Eks havde han tidligere et link han benyttede en del for at vise at eks Tesla var dårligere end eks Kona og e-niro. Problemet var bare at kun tesla'en blev testet under very wet conditions, hvor alle de andre blev test under dry conditions.

Når man så henviste til en lignende test hvor de kørte samme strækning under ens forhold og udfaldet var anderledes, så blev han stille.

Vi kan alle finde lige nøjagtig den test eller det link der underbygger just vores preferance.

Man skal bare være uhyre begavet for at kunne gennemskue om opstilling af vindmøller, solceller, nedgravning af kabler, produktion af batterier med tilhørende minedrift for mineraler etc

Er bedre eller ringere end:

Borerigge efter oliem skiffergas/olie, transaport af boremudder etc til driften af rigge fracking, transport fra findested til rafinaderi, fra rafinaderri til tanskstation, til brændstoffet kommer i tanken og bliver brændt af med en virkningsgrad på 20-30%.


Mark vil gerne køre så økologist som muligt, og er af den overbevisning, ser endda ud til han har sat sig ret meget ind i det, at det er el der er fremtiden.

Så behøver han nok ikke lekturen om halvfærdig tech, ikke brugbart i dagligdagen etc.

Finder du en løsning Mark, så go for it ;-)

Bedste 7 personers må næsten være en Prius+. Men personligt synes jeg den er mærkeligt designet med siderudelinien under kølerhjelmens linie......

Tjah - har man ikke argumenter, kan man bare gå efter manden.



Det, du ikke forstod dengang, og som du åbenlyst stadig ikke fatter, er, at pointen med linket ikke var sammenligning mellem forskellige modeller, men den reelle rækkevidde i praksis. Du forsøgte - også dengang - at dreje emnet hen på noget andet, da det ikke passede i dit verdensbillede, at en Tesla 3 long range i praksis kun kunne køre godt 300km i den virkelige verden. Så drop nu personhetz og forhold dig til virkeligheden - du ved - dér, hvor bilerne rent faktisk skal køre.



Er olieproduktion miljørigtigt? Nej - det har jeg heller aldrig påstået. Til gengæld har jeg skrevet adskillige gange, at INGEN tager der fulde billede med fra hhv. olieboring og børnearbejdere, der graver cobalt ud. I bedste fald fokuseres på CO2 på en meget lille del af det samlede billede. Derfor kan ingen med sikkerhed sige, at den ene teknologi er bedre end den anden for vores klode.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

J R

J R
bruger siden
13-12-2013

19-09-2020 kl. 09:15

Right Sherlock. Nedenstående billede er der bare fulgt hastighedsgrænserne på landevej og motortrafikveje en simpel arbejdsdag fra kl 08 morgen til 22 aften, med 6-7 pauser af varierende længde, mindste 5 minutter, længste 4 timer.

https://drive.google.com/file/d/1a9WJusYT__0-UX7CCpHDuYnjrDRlsU9M/view?usp=sharing

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

KS !

KS !
bruger siden
16-01-2006

19-09-2020 kl. 13:56

Jo-jo - og jeg kan også sagtens lave en tilsvarende, hvor jeg kører 16-17km/l i min bil - selv om den i praksis kun kører 13-14km/l i hverdagen. Derfor har jeg mere tillid til uafhængige tests end til fanboys.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

KS !

KS !
bruger siden
16-01-2006

19-09-2020 kl. 14:14

Mark Urup

bruger siden
16-09-2020

skrev:
Kære KS!

Vi ser forskelligt på verden, og det er også helt ok.

INGEN biler lever op til deres EPA/WLTP rækkevidde, medmindre de køres specielt, men det er den fælles målestok vi nu engang har.

Hvis du har bedre data, så send mig endelig nogle links.
Jeg elsker at blive klogere.

Meget degraderede batterier er måske ikke værd at bruge i en bil, men som energilager, hvor man ikke skal flytte på vægten er det jo ligemeget. Det er stadigvæk en rigtig god "powerwall".

Ang. udjævning taler der i første omgang ikke om at du skal låne din strøm ud til naboen.
Du udsætter blot din egen opladning lidt.
Hvis du nu faktisk kiggede på det link jeg sendte fra aura/true energy, vil du se at det er der allerede taget hånd om (sikkerhedsdistance på elbilen (minimumsladning)).
Og hvis du skal længere den dag, kan du også sætte en fuld opladning igang.

Pointen er bare at det i hverdagen er langt de færreste der bare skal have ladet op med det sammen, deraf udjævningen.
Og dit argument holder ikke.
Vores sygesyge er jo heller ikke dimmensioneret til at alle bliver syge på en gang.
Vejnetet heller ikke til at vi alle kører på samme tid, osv.

Og hvorfor skulle jeg så ikke lade bilen helt op så snart jeg kommer hjem?
Fordi jeg kan tjene penge på det! Så simpelt.

Vi er dog enige om at ladestandere skal vi have langt flere af, både langs motorveje, og ved destinationer.

Nej, det er ikke subsidiering, undskyld, det var for at bruge det samme udtryk som dig.
Effekten er dog den samme.


Jeg har børn, og jeg vil gerne kunne give en verden videre til dem som er bedre en den vi kom fra, så medmindre du er Trump-fan, og ikke tror på klimeforandringer, skal vi noget gøre NU.

Hvorfor skal vi som samfund "straffe" benzin og diesel?
Meget simpelt, fordi firmaerne bag, i rigtig lang tid har forhalet, forkludret og modarbejdet fremkridt, til fordel for deres egen profit.
Og det gør de stadigvæk.

https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/jeg-er-ikke-forsker-men-jeg-optraeder-nu-og-da-som-en-paa-tv (jeg kan ikke lige finde den fulde doc, kun dette sammenklip pt.)

Slutteligt kan jeg da så, glæde dig med, at planen jo pt. er at udfase refussionsordningen for elbiler efter 2021.
Men at ordningen (rabatten) forsætter til at producere benzin og diesel!

Sker det, køber jeg nok nogle solceller og en powerwall.

De færreste biler lever op til WLTP, men nogle afviger mere end andre. Tesla er en af dem. Tesla har generelt et lidt anstrengt forhold til at holde deres løfter - f.eks. lovede de, at de ville være fuldt selvkørende seneste i 2015. I praksis har de fjernet noget af den funktionalitet, der skulle til pga. dødsulykker.



Jeg er helt enig i, at vi skal gøre noget for vores klode, men jeg er ikke enig i, at børnearbejde i minerne og en enorm miljøbelastning til produktion og senere bortskaffelse af batterier, udbygning af infrastruktur m.m. nødvendigvis er den rette vej. Det er blot et forsøg på at købe sig god samvittighed ved at pege på det manglende udstødningsrør og "glemme" resten.



På sigt kan de vise sig at være den rette vej, hvis batteriteknologien bliver markant bedre - men det kan også vise sig, at teknologien, vi allerede kender idag, til at udvinde brændstof af atmosfærens CO2 er en bedre vej - eller måske brint, brændselsceller eller noget helt 4. Det kræver bare at forskningen ikke begrænses af politiske valg.



Powerwalls har fordele og ulemper. Samfundsmæssigt ville det være en fordel at sende solcellestrømmen ud i elnettet om dagen, hvor forbruget er størst og bruge fra elnettet når solen går ned, men det afhænger af forbruget til opladning af elbiler om natten. De færreste ønske dog nok at fylde deres huse med store batteriklodser med begrænset kapacitet ved at genbruge defekte bilbatterier. Der skal effektive batterier med høj energitæthed til.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

J R

J R
bruger siden
13-12-2013

19-09-2020 kl. 18:32

Men du vil gerne se bort fra der bruges mere chrom i rafinering af råolie end der pt bruges på batterier.
Det har der endda gjort i de sidste mange mange mange år. Der er der ikke en eneste fossil bilist der har øffet en dart derom.

MEN olie industrien gør også et stort arbejde i at producere så økologisk
som muligt, eller NOT!

Dette indlæg blev 19-09-2020 20:11 redigeret af dets forfatter.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Mark Urup

Mark Urup
bruger siden
16-09-2020

19-09-2020 kl. 23:12

KS !

bruger siden
16-01-2006

skrev:
De færreste biler lever op til WLTP, men nogle afviger mere end andre. Tesla er en af dem. Tesla har generelt et lidt anstrengt forhold til at holde deres løfter - f.eks. lovede de, at de ville være fuldt selvkørende seneste i 2015. I praksis har de fjernet noget af den funktionalitet, der skulle til pga. dødsulykker.



Jeg er helt enig i, at vi skal gøre noget for vores klode, men jeg er ikke enig i, at børnearbejde i minerne og en enorm miljøbelastning til produktion og senere bortskaffelse af batterier, udbygning af infrastruktur m.m. nødvendigvis er den rette vej. Det er blot et forsøg på at købe sig god samvittighed ved at pege på det manglende udstødningsrør og "glemme" resten.



På sigt kan de vise sig at være den rette vej, hvis batteriteknologien bliver markant bedre - men det kan også vise sig, at teknologien, vi allerede kender idag, til at udvinde brændstof af atmosfærens CO2 er en bedre vej - eller måske brint, brændselsceller eller noget helt 4. Det kræver bare at forskningen ikke begrænses af politiske valg.



Powerwalls har fordele og ulemper. Samfundsmæssigt ville det være en fordel at sende solcellestrømmen ud i elnettet om dagen, hvor forbruget er størst og bruge fra elnettet når solen går ned, men det afhænger af forbruget til opladning af elbiler om natten. De færreste ønske dog nok at fylde deres huse med store batteriklodser med begrænset kapacitet ved at genbruge defekte bilbatterier. Der skal effektive batterier med høj energitæthed til.

Jeg skal bestemt ud og afprøve kommende elbil(er), for at se hvordan de kører, og hvor langt de kører under forskellige forhold og hastigheder.
Men det gør sig nu gældende for alle biler, unaset type. Jeg tror bare at man nu er blevet mere opmærksom på det. Det er jeg i hvert fald.

Jeg siger på ingen måde at de batterier vi har idag er perfekte. Hverken ved produktion eller bortskaffelse. Og der kan stadigvæk optimeres rigtig meget på dem.
Vi skal desværre bare starte et sted. Og som jeg indledningsvis også sagde, så har alle de gamle producenter ikke gjort noget som helst for at femme udviklingen, for de vil hellere "buisness-as-usual", og "profit-over-fremskridt".
Se fx. hvad der skete med GM's EV1 (who killed the electric car)
Derfor er vi desværre ikke længere, og derfor kan vi hellere ikke vente.
De "gamle" har vist hvad de vil. Intet, menmindre de bliver presset til det. Desværre.
Nu har du selv bragt Tesla på banen.
Hvorfor var det nogen der først skulle lære at lave biler OG batterier, der skulle sætte gang i det hele? (Tesla's mission is to accelerate the world's transition to sustainable energy.).
Alle andre laver green-washing.
Se også på den måde de sælger biler, via nettet. Hvorfor har ingen af de andre tænkt på det noget før?

Jeg er helt enig i at det ikke giver samfundsmæssig mening at jeg skal have en powerwall hjemme hos mig selv.
Nogle større grid-connectede energi-lagre ville nok være en bedre løsning (kunne fx. også være el-til-brint-til-el), men ak, sådan har vores politikere ikke skruet systemet sammen.
Energitætheden er næsten ligemeget, hvis prisen afspejler det.
Jeg køber gerne en powerwall af "genbrugsbatterier", også selvom den flyder 4 gange så meget.


Det helt korte i alt det her er:
Vi skal have en 7 personers bil.
Jeg vil ikke støtte de gamle producenter med gamle teknologi, da de ikke har gjort noget for at fremme udviklingen. Skal det være fra en af de "gamle", skal det være noget der viser dem at jeg som forbruger vil noget andet, og de skal til at få-fingeren-ud!

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Mark Urup

Mark Urup
bruger siden
16-09-2020

19-09-2020 kl. 23:21

EU har i årevis presset på for at få producenter til at udvikle "New energy" biler.

Hvad gjorde producenterne?
Hyre nogle lobbyister til at modsætte sig og fortælle hvor umuligt det ville være.

Og kig så lige på kina.
I løbet af de sidste ~10år har de benhårdt presset på for at nå samme mål, og der oversvømmes markedet jo næsten nu med gode og brugbare biler med både batterier og brint.

Så det er kun fordi nogen i vores verdenshalvdel ikke vil/ville det her.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Henrik P

Henrik P
bruger siden
06-01-2004

20-09-2020 kl. 09:11

Interessant debat.

Noget som gør en forskel i hvad vi kommer til at køre i fremover (også dig KS! 😀) er politiske beslutninger.
EU har valgt at straffe biler som udleder mere end 94 gram CO2 pr. Km. Med massive bøder. Hvilket er næsten alle almindelige benzinbiler.
Det kommer til at betyde at vi om få år bliver præsenteret for et helt andet udvalg når vi står hos bilforhandleren og skal vælge en bil.
PSA har meddelt at fra 2025 er hele deres program plug-in eller el I EU.

CO2 er ved at ændre jordens klima, det kan politikerne ikke sidde overhørigt, der er simpelthen alt for mange stemmer i miljø.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

KS !

KS !
bruger siden
16-01-2006

20-09-2020 kl. 10:06

J R

bruger siden
13-12-2013

skrev:
Men du vil gerne se bort fra der bruges mere chrom i rafinering af råolie end der pt bruges på batterier.
Det har der endda gjort i de sidste mange mange mange år. Der er der ikke en eneste fossil bilist der har øffet en dart derom.

MEN olie industrien gør også et stort arbejde i at producere så økologisk
som muligt, eller NOT!

Hvor læser du det? Drop dine stråmænd og læs, hvad jeg skriver.



Jeg forsøger hverken at forsvare olieindustrien eller de gamle producenter - og jeg er meget enig i mange af Marks betragtninger om lobbyisme og modstand mod at udvikle. Min pointe er alene, at det ikke nytter at skifte en forurenende teknologi ud med en anden og lige så forurenende teknologi. Så har vi intet vundet ud over lidt "feel-good" (på et falsk grundlag).

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

KS !

KS !
bruger siden
16-01-2006

20-09-2020 kl. 10:17

Henrik P

bruger siden
06-01-2004

skrev:
Interessant debat.

Noget som gør en forskel i hvad vi kommer til at køre i fremover (også dig KS! 😀) er politiske beslutninger.
EU har valgt at straffe biler som udleder mere end 94 gram CO2 pr. Km. Med massive bøder. Hvilket er næsten alle almindelige benzinbiler.
Det kommer til at betyde at vi om få år bliver præsenteret for et helt andet udvalg når vi står hos bilforhandleren og skal vælge en bil.
PSA har meddelt at fra 2025 er hele deres program plug-in eller el I EU.

CO2 er ved at ændre jordens klima, det kan politikerne ikke sidde overhørigt, der er simpelthen alt for mange stemmer i miljø.

Problemet er bare, at politikerne alene fokuserer på at få det til at se ud som om de gør noget istedet for rent faktisk at gøre noget for udviklingen og miljøet. De fokuserer 100% enøjet på CO2 og ignorerer alle andre miljøpåvirkninger. Samtidig fokuserer især danske politikere på at støtte en bestemt teknologi (batteribiler) istedet for at sikre at bedste teknologi "vinder" - uanset drivmiddel.



Som ejer af en VW California, ville batteridrift være ideelt. Idag har jeg diesel til fremdrift, et dieselfyr til opvarmning og gasflaske til madlavningen. Strøm kommer fra 2 store blybatterier (udover bilens batteri til drift). Kunne alt dette erstattes af effektive batterier, der kunne drive det hele - inkl. levere A/C når vi overnatter, ville det være genialt, men batterierne er idag alt for ineffektive og tunge. I bedste fald kunne vi måske komme op på 100-150km rækkevidde med dagens teknologi - og meget lang ladetid. Til sammenligning kører vi idag 1.000km på en tankfuld - og er klar igen efter 5 minutter. Der er derfor lang vej igen.



Vores bil nr. 2 kunne derimod godt erstattes af en batteribil såfremt det viser sig rentabelt og hensigtsmæssigt når den nuværende er slidt op om nogle år.

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg

Palle Stig Nenser

Palle Stig Nenser
bruger siden
22-05-2019

20-09-2020 kl. 20:28

Ks: brækfrekvensen er nået, så gå bare i seng...

Anmeld Hvad betyder det? Besvar indlæg